Får integrationsministern Erik Ullenhags nyhetsbrev, i det kan man läsa att:
- Ingen (enligt Ullenhag, men han behöver inte leta länge efter de som inte ville ta del av traditionen se ex här, här och här, här) klagar.
- Det är ett ingrepp i religionsfriheten och den kollektiva självidentifikationen.
LUF:s åsikt (punkt 42 i handlingsprogrammet) är:
- Religionsfriheten är inte en i ett vakuum existerande rättigheter. Det är en positiv rättighet som vägs mot andra negativa friheter. I det här fallet alla barns rättighet att slippa permanenta fysiska ingrepp som inte kan göras ogjorda.
- Ingreppet är irreversibelt. Förhudsrekonstruktion är komplicerat, dyrt och får inte alltid avsedd verkan (att alla nervändar återkommer).
- Att som Ullenhag mena att ingen klagar är problematiskt. De som hörs och propagerar för en tradition är knappast de som främst upplever sig som drabbade. Den grupp som är drabbad är troligtvis den som är mest tyst i debatten. Rättigheter är ingen popularitetstävling, det är inte ens en majoritetsfråga. Vi kränker inte rättigheter för att det finns en majoritet för det, det är därför det kallas okränkbara rättigheter. Det borde en liberal, om någon, försvara.
- Ingreppet är permanent. En myndig man kan inte utan stora svårigheter gör ingreppet ogjort och därför skiljer sig ingreppet från exempelvis ett dop (bara att träda ur kyrkan), namngivningsceremoni, religiös ritual etc.
- Ingreppet gör att individen introduceras till en religion. Detta är svårt att inte acceptera, föräldrar bör ha möjligheten att uppfostra barn i en religion. Men det är en introduktion utan exitmöjlighet. Om barnet senare, eller i myndig ålder önskar lämna religionen (Islam eller Judendom) då kan detta inte göras helt. Omskärelsen kommer finnas kvar som en permanent koppling till en religion som den omskurne inte kan ta bort. Religionsfrihet är även friheten att slippa en religion.
- Omskärelse för myndiga för ickemedicinska syften bör vara en rimlig kompromiss. Vi har 18-årsgräns för exempelvis tatueringar och en omskärelse har en liknande funktion, det är ett i princip permanent ingrepp på kroppen. Religioner är inte permanenta ting. Såväl islam som judendomen är satta i permanent förändring och en majoritet av förändringarna och tolkningarna inom religionerna är anpassningar till moderna rättssystem. En förändring av seden kring omskärelse vore en vettig kompromiss med den liberala individsyn som dominerar i Sverige och som ger barn en grad av autonomi som bör vara gällande för alla i Sverige.
- Religioner och kulturer är inte permanenta och statiska. Att mena att något inte bör röras för att det är en genuin och autentisk tradition är ett djupt problematiskt påstående. Det existerar inget orört och autentiskt, genom att påstå det reproducerar man i själva verket en version av en religion eller kultur. Man skapar religionen genom att påstå att en viss version är den viktigaste.
Jag noterar även att statsvetaren Andreas Johansson Heinö är ute och försvarar de som vill ha kvar omskärelse. Han menar att argumentationen är populistisk och lutar sig främst mot två argument, ingreppet sker inom en kulturell kontext och det kan jämföras med medicinska ingrepp såsom tandställning. Båda argumenten är tveksamma.
Tandställning existerar inom en kulturell kontext förvisso men genomförs i en ålder då barnet kan tacka nej till ingreppet. Jag fick det alternativet. Det är inte heller ett ingrepp som tar bort eller lägger till något. En estetiskt tilltalande tandrad måste nästan alltid ordnas tidigt i ett barns liv, annars går det inte att göra senare. Samma gäller inte för omskärelse, den kan göras vid valfritt tillfälle senare i livet. Och ja, omskärelse existerar inom en kulturell kontext, den svenska som existerar i samklang med en rad andra kulturella kontexter, vad som utmärker denna samexistens är en kritisk dialog. I det här fallet krockar en långt gången och enligt mig civiliserad och liberal idé om barns autonomi och möjligheter att ha inverkan på livsavgörande val och en uråldrig religiös praktik som bör anpassas för att fungera ihop med en negativ religionsfrihet.
Jag blir alltid förvånad och lite provocerad när liberaler gör undantag för vissa praktiker, vissa religioner i vissa situationer. Liberalismens kärna är inte någon buffé där man kan välja bort vissa bitar om någon protesterar högljutt. Omskärelse är en sådan fråga där detta konstant sker. Jag vill inte förneka någon sin religion, men vi måste väga det kollektiva behovet av kulturell och religiöst självbestämmande mot det eventuella valet att barnet eller den fullvuxna individen inte vill ha något med de religiösa praktikerna att göra.
I själva början på en bok jag tycker att Ullenhag och Johansson Heinö borde läsa (eller läsa om?), Culture & Equality av Brian Barry finns ett fantastiskt litet citat av Walt Whitman:
On equality - as if it harm´d me, giving other the same chances and rights as myself - as if it were not indispensable to my own rights that others possess the same. (Leaves of Grass)
Frågan om manlig omskärelse ska vara tillåten eller inte är precis som debattörerna för fram självklart principiell. För de judar och muslimer som låter omskära sina barn är det en del av den religiösa och kulturella övertygelsen. Det handlar för många om att ha tillhörighet till den grupp man identifierar sig med. Ett förbud skulle således kunna uppfattas vara ett ingrepp i religionsfriheten. Avgörande för mig är att kravet på att manlig omskärelse ska förbjudas nästan aldrig förs fram av män som själva är omskurna. Om det vore så att många som är omskurna uppfattade detta som ett övergrepp när de blivit vuxna skulle saken komma i ett annat läge. Men jag är inte beredd att ta initiativ till lagändringar som innebär att majoritetssamhället ska berätta för judar och muslimer att de har drabbats av övergrepp när de själva inte uppfattar att deras rättigheter är kränkta.Gav mig inte in i diskussionen om omskärelse (DN debatt osv) men det får vara nog med den skakiga argumentationen, i synnerhet när den kommer inifrån mitt eget parti. Argumenten för manlig omskärelse från Ullenhag är således två:
- Ingen (enligt Ullenhag, men han behöver inte leta länge efter de som inte ville ta del av traditionen se ex här, här och här, här) klagar.
- Det är ett ingrepp i religionsfriheten och den kollektiva självidentifikationen.
LUF:s åsikt (punkt 42 i handlingsprogrammet) är:
Omskärelse av barn av religiösa eller kulturella skäl inkräktar på deras integritet och självbestämmande. Dock bör det givetvis vara tillåtet då en myndig person själv fattat beslutet att få en omskärelse samt på omyndiga av medicinska skäl.Vi skiljer oss från Folkpartiet i den här frågan av en rad anledningar motiverade på liberal grund:
- Religionsfriheten är inte en i ett vakuum existerande rättigheter. Det är en positiv rättighet som vägs mot andra negativa friheter. I det här fallet alla barns rättighet att slippa permanenta fysiska ingrepp som inte kan göras ogjorda.
- Ingreppet är irreversibelt. Förhudsrekonstruktion är komplicerat, dyrt och får inte alltid avsedd verkan (att alla nervändar återkommer).
- Att som Ullenhag mena att ingen klagar är problematiskt. De som hörs och propagerar för en tradition är knappast de som främst upplever sig som drabbade. Den grupp som är drabbad är troligtvis den som är mest tyst i debatten. Rättigheter är ingen popularitetstävling, det är inte ens en majoritetsfråga. Vi kränker inte rättigheter för att det finns en majoritet för det, det är därför det kallas okränkbara rättigheter. Det borde en liberal, om någon, försvara.
- Ingreppet är permanent. En myndig man kan inte utan stora svårigheter gör ingreppet ogjort och därför skiljer sig ingreppet från exempelvis ett dop (bara att träda ur kyrkan), namngivningsceremoni, religiös ritual etc.
- Ingreppet gör att individen introduceras till en religion. Detta är svårt att inte acceptera, föräldrar bör ha möjligheten att uppfostra barn i en religion. Men det är en introduktion utan exitmöjlighet. Om barnet senare, eller i myndig ålder önskar lämna religionen (Islam eller Judendom) då kan detta inte göras helt. Omskärelsen kommer finnas kvar som en permanent koppling till en religion som den omskurne inte kan ta bort. Religionsfrihet är även friheten att slippa en religion.
- Omskärelse för myndiga för ickemedicinska syften bör vara en rimlig kompromiss. Vi har 18-årsgräns för exempelvis tatueringar och en omskärelse har en liknande funktion, det är ett i princip permanent ingrepp på kroppen. Religioner är inte permanenta ting. Såväl islam som judendomen är satta i permanent förändring och en majoritet av förändringarna och tolkningarna inom religionerna är anpassningar till moderna rättssystem. En förändring av seden kring omskärelse vore en vettig kompromiss med den liberala individsyn som dominerar i Sverige och som ger barn en grad av autonomi som bör vara gällande för alla i Sverige.
- Religioner och kulturer är inte permanenta och statiska. Att mena att något inte bör röras för att det är en genuin och autentisk tradition är ett djupt problematiskt påstående. Det existerar inget orört och autentiskt, genom att påstå det reproducerar man i själva verket en version av en religion eller kultur. Man skapar religionen genom att påstå att en viss version är den viktigaste.
Jag noterar även att statsvetaren Andreas Johansson Heinö är ute och försvarar de som vill ha kvar omskärelse. Han menar att argumentationen är populistisk och lutar sig främst mot två argument, ingreppet sker inom en kulturell kontext och det kan jämföras med medicinska ingrepp såsom tandställning. Båda argumenten är tveksamma.
Tandställning existerar inom en kulturell kontext förvisso men genomförs i en ålder då barnet kan tacka nej till ingreppet. Jag fick det alternativet. Det är inte heller ett ingrepp som tar bort eller lägger till något. En estetiskt tilltalande tandrad måste nästan alltid ordnas tidigt i ett barns liv, annars går det inte att göra senare. Samma gäller inte för omskärelse, den kan göras vid valfritt tillfälle senare i livet. Och ja, omskärelse existerar inom en kulturell kontext, den svenska som existerar i samklang med en rad andra kulturella kontexter, vad som utmärker denna samexistens är en kritisk dialog. I det här fallet krockar en långt gången och enligt mig civiliserad och liberal idé om barns autonomi och möjligheter att ha inverkan på livsavgörande val och en uråldrig religiös praktik som bör anpassas för att fungera ihop med en negativ religionsfrihet.
Jag blir alltid förvånad och lite provocerad när liberaler gör undantag för vissa praktiker, vissa religioner i vissa situationer. Liberalismens kärna är inte någon buffé där man kan välja bort vissa bitar om någon protesterar högljutt. Omskärelse är en sådan fråga där detta konstant sker. Jag vill inte förneka någon sin religion, men vi måste väga det kollektiva behovet av kulturell och religiöst självbestämmande mot det eventuella valet att barnet eller den fullvuxna individen inte vill ha något med de religiösa praktikerna att göra.
I själva början på en bok jag tycker att Ullenhag och Johansson Heinö borde läsa (eller läsa om?), Culture & Equality av Brian Barry finns ett fantastiskt litet citat av Walt Whitman:
On equality - as if it harm´d me, giving other the same chances and rights as myself - as if it were not indispensable to my own rights that others possess the same. (Leaves of Grass)
Klokt resonerat.
SvaraRaderaKan också varmt instämma i "litteraturtipset" avseende Brian Barry's bok, den är verkligen suverän; skarp filosofisk analys parat med en imponerande förtrogenhet med empirin.
Mycket väl underbyggt. Tack!
SvaraRaderaKunde inte sagt det bättre själv:)
SvaraRaderaHuvudet på spiken!
SvaraRaderaVissa pratar om fördelar med stympning av barn.
SvaraRaderaVill man ha fördröjd utlösning finns det något som heter kondom.
Denna kondom skyddar då också mot AIDS och allt annat inom bakterier, svamp och virus.
Att stympade personer antyder att de automatiskt får detta utan kondom är bara ännu en gång en världsfrånvänd illusion som ju religiösa normalt lever i så det är ju inte direkt förvånande att de kommer med sådana uttalanden.
Förbjud stympning av barn.
Hej! Tack för senast!
SvaraRaderaNär det gäller den här frågan håller jag dock inte med dig - och det av flera skäl. Naturligtvis är det så att omskärelse i vuxen ålder är ett stort ingrepp som är svårare och innebär större risk för komplikationer än om ingreppet utförs på ett spädbarn då det är näst intill riskfritt om det utförs korrekt. Valet att göra det när man är vuxen är därför inte samma som om det hade utförts när man var spädbarn. Detta är dock inte mitt viktigaste argument mot ett förbud utan dessa listar jag nedan:
1. Det finns inget som visar att det är mer farligt eller skadligt att vara omskuren än att inte vara det. Ingreppet är, när ett barn är litet (mindre än två månader enligt Socialstyrelsen) mycket riskfritt (till skillnad från könsstympning på kvinnor). Därför finns det egentligen ingen orsak att förbjuda det av fysiska skäl.
2. De som väljer att omskära sina barn av kulturella skäl (däri inräknar jag religiös övertygelse) gör det för att ge sina barn en starkare känsla av tillhörighet och gemenskap. Något som är mycket viktigt för barns trygghet och utveckling och som föräldrar gör för sina barns bästa. Detta gör ju även föräldrar från kulturer som inte omskär sina barn via t ex traditioner och värderingar. Eftersom omskärelse inte är skadligt finns ingen orsak att förbjuda just detta sätt att föra vidare identitet, trygghet och gemenskap.
3. Argumentet att en omskuren man inte kan välja att fullt lämna en tradition eller religion på grund av att han just är omskuren håller inte. Det är inte snoppens utseende som avgör vilka traditioner man väljer att följa. En omskuren person är lika fri som alla andra att gå sin egen väg i vuxen ålder. Alla människor har en bakgrund av något slag som man bär med sig genom livet, oavsett vilka val man gör.
4. Alla påverkas irreversibelt av sin bakgrund och sina föräldrar. Omskärelsen gör i det fallet ingen skillnad. Jag skulle till och med hävda att omskärelsen påverkar människor mindre än vad värderingar och uppfostran gör. Ingen växer upp i ett vakuum och det barn som råkar ut för något sådant skulle antagligen må väldigt dåligt. Att skilja ut omskärelse från andra typer av påverkan/inverkan som föräldrar har på sina barn är därför ologiskt och jag ser det i den aspekten snarare som om en brist på tolerans inför vad som är icke-norm. Jag hoppas dock att vårt samhälle är starkt nog att tolerera olikheter.
5. Religioner etc är under ständig förändring. Vad det har med omskärelse att göra förstår jag inte riktigt. Om dessa traditioner väljer att upphöra med omskärelse blir det så men just nu anser de flesta inom t ex den judiska kulturen att omskärelse tvärtom har en starkt positiv inverkan på sina barn.
Jag hoppas detta kan nyansera diskussionen lite.
Du (Samuel) kan inte tala om omskärelsens betydelse i form av identitet och gemenskap, (er punkt 2) sedan vifta bort argumentet mot ingreppet som löd att man har svårt att lämna en religon fullt ut för att man är märkt för livet, och säga att "det är inte snoppens useende som avgör vilka traditioner man väljer att följa".
SvaraRaderaHej Anonym! Det är inte snoppens utseende som avgör vad man väljer att göra i vuxen ålder. Självklart är omskärelse ett viktigt sätt att föra vidare identitet och gemenskap. Det är dock inte det enda och nog inte tillräckligt ensamt. vad jag säger är dock att det fysiska ingreppet inte påverkar mer permanent än icke-fysiska sätt att göra detsamma.
SvaraRaderaSamuel,
SvaraRaderaTackdetsamma!
1. Är inte en fråga jag adresserar i mitt inlägg eller tar ställning till. Jag är inte läkare och saknar kunskap om forskningsläget i frågan. Men jag noterar att det finns delade åsikter och som i många fall är det sällan så entydigt som det ibland verkar och som du insinuerar. Men som sagt, inte intressant här.
2. Om ingen är omskuren finns inte längre något att känna gemenskap kring. Dessutom är det märkligt att tro att det är penisens utseende som skapar gemenskapen. Det är givetvis gemensamma seder, familjen, traditioner som skapar gemenskap. Knappast kommer den judiska eller muslimska gemenskapen raseras för att spädbarn inte omskärs. Då har man nog en svag tilltro till hur gemenskap kan skapas.
3. Håller delvis med dig. Man kan givetvis välja att lämna församlingen men omskärelsen kan inte göras ogjord eller ignoreras, den är även ett fysiskt tecken på ett religiös förbund, det är inte ett dop. På ett sätt är det en markering av religiös tillhörighet som inte kan lämnas. En person som inte vill ha något att göra med religionen kan inte förtränga eller ignorera en omskärelse.
4. Definitivt. Men det bör för liberaler vara ett mål att ge barn en rad valmöjligheter om irreversibla eller svårändrade ändringar i deras liv eller fysiska form. Det är en balans mellan barn, föräldrar och den samhälleliga kontext båda befinner sig i.
5. Vad jag menar är att det inte är omöjligt att anpassa religiösa seder efter förändrade rättighetssystem. Att vi exempelvis förbjudet barnaga i Sverige är inte okontroversiellt i många länder och sågs som en självklar del i barnuppfostran.
Vem fan orkar bry sig om politik dessa dagar? Hoppas att Socialdemokraterna återtar makten så att vi snyltare kan få högre bidrag!
SvaraRaderaDet här var droppen, om detta alltså är LUFs officiella åsikt blir jag tvungen att avsluta mitt medlemskap. Jag hade inte trott att de som kallar sig Liberaler väljer att gå samma odemokratiska linje som SD och V förespråkar.
SvaraRaderaIntressant diskussion.
SvaraRaderaTycker Samuel har en poäng här, skillnaden mellan fysisk påverkan (förutsatt att det inte finns någon hälsorisk, vilket iofs är omtvistat, se wikipedia exempelvis) och icke-fysisk påverkan kan inte behandlas essentiellt olika, skillnaden är snarare beroende av kontext. Därmed är det inte alls orimligt att noggrannare undersöka hur många bland judar och muslimer som upplever att de är kränkta med hänvisningen till ingreppet.
Argumentet att omskärelsen är ett tecken på ett religiöst förbund som man inte kan träda ur, håller inte. Ur ett liberalt icke-religiöst perspektiv är religiösa förbund sociala konstruktioner, inte något som "finns" i någon naturlig bemärkelse. Omskärelsen kan aldrig vara religiös, den kan bara tillskrivas ett sådant symbolvärde. Vad omskärelsen symboliserar är således beroende på kontext, i USA exempelvis behöver inte omskärelsen ha en religiös tolkning. Poängen här är att omskärelsen symboliserar inte något i sig, och behöver således inte stå för något religiöst för individen om denne väljer att lämna församlingen vid ett senare tillfälle.
Samuel, du har fel, ja, "fel". Jag tänker inte ta upp hur du har fel, då du bara behöver läsa om artikeln några gånger till.
SvaraRaderaJag är omskuren och ångrar att jag är det pga av den minskade sexuella njutningen, nästa konflikt jag battlas med är om jag ska omskura mina barn eller inte så JA det finns frågor där liberalismen inte har alla lösningar, där identiteten är större än idelogin.
SvaraRaderaKulturimperialism. Låt folk ta bort förhuden på sina gossar om de nu vill.
SvaraRaderaSamuel Danofsky har totalt fel från början till slut, såväl faktamässigt som principiellt. Kompletterar och överlappar på förekommen anledning därför delvis tidigare inlägg i debatten.
SvaraRadera- Omskärelse av pojkar i spädbarnsålder är absolut inte "näst intill riskfritt" även om det "utförs korrekt". Att hävda "näst intill riskfritt" är dels ett högst oprecist påstående, dels saknar det fullständigt vetenskaplig grund. Om någon fortsätter att hävda detta får jag be om länkar till väl utförda randomiserade kontrollerade studier eller metaanalyser som stödjer denna uppfattning. Indikation för det rakt motsatta länkas till lite längre ner.
Exakt på vilket sätt skulle själva ingreppet vara mer komplicerat på könsmogna män, förutom att spädbarn inte kan kommunicera sin smärta? Tvärtom är det ju t.ex. lättare att ge adekvat postoperativ smärtlindring till vuxna än nyfödda. Kom inte dragandes med att spädbarn inte upplever, förstår eller minns, i så fall vore t.ex. våldtäkt eller porr med spädbarn oproblematiskt?
Omskärelse innebär bl.a. alltid risk för:
- infektioner
- strikturer
- svår postoperativ smärta
- reducerad förmåga att masturbera
- reducerad förmåga att själv njuta av sexualliv med partner
- reducerad förmåga att tillfredsställa kvinnlig partner
- psykiskt lidande
Samtliga av dessa risker ökar givetvis markant vid suboptimalt ingrepp och dessutom tillkommer en lång rad ytterligare potentiella komplikationer. Omskärelse utan medicinsk kunskap eller sterila förhållanden är förenat med enorma risker.
Erfarenhetsmässigt har läkare och gärna andra som uttalar sig positivt om omskärelse oftast antingen själva en koppling till religion eller kultur där omskärelse ingår alternativt vinstintresse inom verksamhet som erbjuder omskärelse. Var tog läkareden som uppmanar att endast behandla och lindra sjukdom samt aldrig skada vägen?
Den förhud som tas bort vid omskärelse innehåller ett mycket stort antal nervändar som efter omskärelse därmed inte kan stimuleras. Den kvarvarande slemhinnan blir tjockare och mindre känslig. Detta tillsammans reducerar mannens förmåga att njuta av sex.
Bifogar nedan ett antal länkar som beskriver var många svenska läkare utan bias står i frågan. Svenska politiker med begränsad medicinsk kompetens kan ju ta sig en funderare:
Svenska vårdförbundet:
http://www.dagensmedicin.se/jobb/sjukskoterska/vill-stoppa-omskarelse/
Svenska läkaresällskapet:
http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=13870
Sveriges läkarförbund:
http://www.slf.se/Etikochansvar/EAR-anser/Omskarelse-av-pojkar/
RFSU:
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/omskarelse-kranker-pojkars-rattigheter_6051417.svd
Ledande yrkesexpertis och tänkare inom området:
http://www.dn.se/debatt/darfor-maste-regeringen-stoppa-omskarelse-av-pojkar
samt
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/omskarelse-inte-riskfritt_3309545.svd
Även i Norge finns samma syn:
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/krav-i-norge-pa-grans-for-omskarelse_6429254.svd
Bifogar även länk till aktuell studie som undersöker sexuell förmåga efter omskärelse, tydligare än såhär blir det knappast:
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/omskurna-man-har-samre-sexliv_6636286.svd
Direktlänk till studien:
http://www.davidwilton.com/files/mc-and-sexual-function---denmark-2011.pdf
Sammanfattningsvis kan man alltså konstatera att omskärelse av pojkar och män inte alls är ofarlig utan tvärtom medför en antal uppenbara risker vad gäller både generell men framförallt sexuell och reproduktiv hälsa.
Den som är omskuren och inte upplevt några postoperativa komplikationer, som inte känner sig kränkt, som inte har ett sämre sexliv, som inte ger sin partner sämre sexliv och som även fysiskt känner sig mer kopplad till sin religion eller kultur kan man bara gratulera.
Forts. nedan pga teckenbegränsning.
Vissa förespråkare av omskärelse påstår att ingreppet förebygger en lång rad sjukdomar. Givetvis är det korrekt att t.ex. fimosis (trång förhud) inte kan uppstå i den del av förhuden som tagits bort, precis som man inte kan bryta den del av en arm som amputerats. Det som inte nämns i dessa sammanhang är att fimosis är ett symptomfritt normaltillstånd hos 95% av alla småpojkar och växer bort av sig själv hos nästan samtliga. Inte heller nämns hur otroligt ovanligt det är att fimosis, eller något annat tillstånd som engagerar ollon eller förhud som teoretiskt skulle kunna påverkas till det bättre av omskärelse, medför allvarliga hälsorisker, särskilt som god behandling (även ickekirurgisk) finns att tillgå vid behov. 2 av 3 svenska barnkirurger vägrar redan att utföra omskärelse. Hur skulle denna siffra påverkas om man justerade för läkare med personliga intressen såsom religion, kultur eller vinstintresse kopplat till omskärelse?
SvaraRaderaIbland nämns reducerad spridning av HIV som argument för omskärelse av barn. Detta resonemang faller dock då riskreduktionen är relativt liten och sjunker med sexuell aktivitet, att inte både kvinnor och män skyddas, att minskad förmåga till sexuell njutning i kombination med övertro på ingreppets skyddande effekt medför minskad användning av kondom, samt att det givetvis är irrelevant att omskära barn som har många år kvar till sexuell debut då endast pedofiler skulle ha nytta av annat. Att erbjuda könsmogna män frivillig omskärelse i kombination med omfattande STD-information i rent anti-HIV-syfte i utvalda regioner vore givetvis separat intressant diskussion.
Jämförelse med kvinnlig omskärelse är delvis relevant, delvis inte. Övergreppet i sig är givetvis detsamma oavsett kön. Metoderna för kvinnlig omskärelse skiljer sig åt mellan olika kulturer, där de minst omfattande inte medför större komplikationer än hos män, men där de mest omfattande medför enorma risker. Ska vi tillåta moderat omskärelse av flickor där t.ex. yttre blygdläppar reduceras minimalt, eftersom risken med detta ingrepp vore jämförbar med den vid omskärelse av pojkar?
Det stämmer att man kan byta religion som vuxen trots tidigare ofrivillig omskärelse men övergreppet i sig förändras dock inte. Troligen är det just de som konverterar från den aktuella religionen som drabbas värst. Även den som drabbas av långvariga komplikationer fråntogs rätten till eget val. Alla barn har rätt till skydd från misshandel och övergrepp, oavsett orsak och form. Jämför om en sekt ville påföra sina nyfödda barn stora tatueringar, stympa öron, näsa, ögonbryn, fingrar, naglar eller andra kroppsdelar? Jämför även med att slå sina barn i uppfostringssyfte, barnaga är förbjudet i Sverige av en god anledning. Även att klippa av någons hår utan medgivande rubriceras misshandel. Givetvis kan utseende av penis bli en stark livslång negativ symbol för religiöst eller kulturellt förtryck, föräldrars eller samhällets svek och uteblivna skydd.
Att omskärelse innebär delvis stympning av just könsorgan gör förstås inte övergreppet mindre komplicerat, snarare bör det även tolkas som ett sexuellt övergrepp. Lek med tanken att religiös eller kulturell omskärelse eller ens ordet existerade. Ett antal småpojkar blir kidnappade och omskurna. Gärningsmannen hade av samhället blivit ansedd galen och pervers. Även om en gärningsman inte upplever sexuell njutning, t.ex. om föremål förs upp i ändtarm eller vagina på annan person i syfte att skapa smärta rubriceras detta våldtäkt eller sexuellt övergrepp. Varför inte detsamma med omskärelse?
Ytterligare forts. nedan pga teckenbegränsning.
Att tillåta manlig omskärelse enbart för att reducera antalet fall av köksbordskirurgi eller att föräldrar låter utföra ingreppet på sitt barn utomlands borde vara en icke-fråga. Sedan när undviker vi lagstiftning för att vissa grupper förväntas kringgå lagen? Detta har man inte tagit hänsyn till vid förbud mot kvinnlig omskärelse och ska heller inte göra vid den manliga. Anmälningsplikt till polis och sociala myndigheter för all personal inom vård och omsorg är en bra kompletterande åtgärd. Föräldrar måste kunna åtalas även om omskärelsen av ett barn med svenskt medborgarskap utförs utanför våra nationsgränser. Sverige behöver ta upp frågan internationellt och få till stånd ett samarbete inom bl.a. EU. Skärp samtidigt straffen för köksbordskirurgi. Klassificera omskärelse av barn utan medicinsk indikation som både misshandel och sexuellt övergrepp.
SvaraRaderaOmskärelse av barn utan medicinsk indikation kränker ett drygt 10-tal av av barnets mänskliga rättigheter, både de allmänna mänskliga rättigheterna men också barnens särskilda mänskliga rättigheter, bl.a. rätten till kroppslig integritet, självbestämmande, religionsfrihet (även att vara fri från religion), skydd mot våld, övergrepp, påverkan på sexualliv m.fl. I och med uppdaterat kunskapsläge gällande framförallt de risker som ingreppet medför ökar sannolikheten för en ny formulering som fördömer omskärelse av barn oavsett kön.
Det är givetvis mycket problematiskt att försvara religiösa och kulturella uttryck som bryter mot mänskliga rättigheter. För den som på allvar kallar sig liberal eller humanist ter det sig rimligen omöjligt. Den ene individens frihet (föräldrars önskan att låta omskära sitt barn enligt t.ex. religionsfrihet) kan aldrig väga tyngre än den andres individuella rättigheter (barnets ovan nämnda mänskliga rättigheter). När konflikt mellan den vuxnes respektive barnets intressen uppstår måste samhället alltid garantera att barnets intressen sätts i främsta rummet. Att vissa etablerade politiker idag tvekar inför detta mycket enkla, grundläggande ställningstagande är skrämmande och illustrerar samtidigt hur lite humanistiskt och vetenskapligt förankrad dagens politik faktiskt är. Givetvis måste Sverige 2011 våga ta ställning, även om det innebär obekväm konflikt med t.ex. religiösa och kulturella minoriteter.
Att medge att man blivit kränkt, allra helst av sina egna föräldrar är för många mycket svårt. Jämför barn som vanvårdats och misshandlats på andra sätt än omskärelse som försöker skydda sina föräldrar så länge som möjligt. Till detta kommer heders- och machokultur både i ursprungsländer och i Sverige, stolthet, sexuell tabu, religiös inverkan etc.
Det finns många män som lider fysiskt och psykiskt av sin ofrivilliga omskärelse. Att dessa inte väljer att träda fram t.ex. i media utan i bästa fall tyst uppsöker läkare för sina besvär är inget argument mot förbud av omskärelse. Analogt borde i så fall kvinnlig omskärelse tillåtas eftersom det i flera kulturer är just de tidigare omskurna kvinnorna som upprätthåller traditionen och omskär de unga flickorna? Erik Ullenhags ytterst osakliga argumentation och hållning i denna fråga en skam för Sverige samt alla inom vårt lands gränser och globalt som arbetar för att mänskliga rättigheter ska omsättas också i praktiken utan undantag.
Modiga röster:
http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/barn-och-unga/omskurna-man-tar-strid-mot-traditionen_2845849.svd
Ytterligare forts. nedan pga teckenbegränsning.
Idag rekommenderas landsting öppet av våra politiker att erbjuda religiöst och kulturellt motiverad omskärelse av barn för att reducera köksbordskirurgi. Den enskilde läkaren kan därmed för att inte riskera sitt arbete tvingas utföra ingreppet trots att denne själv uppfattar det som brott mot både sin egen yrkesetik samt mot mänskliga rättigheter och trots att det på samma mottagning finns en lång kö av patienter med reella besvär och vårdbehov. Oavsett vem som betalar tar omskärelse arbetstid från en redan underbemannad läkarkår.
SvaraRaderaEndast en tydlig markering från högsta politiska nivå genom lagstiftning mot omskärelse av barn utan medicinsk indikation oavsett kön kan förbättra situationen.
Vill avsluta med ett också mer övergripande förslag. Religionsfrihet grundar sig i att alla människor ska vara fria att tänka och tro vad de vill. Just benämningen religionsfrihet utvidgar dock dessa friheter i minst två negativa aspekter:
- Religionsfrihet omfattar inte bara fri tanke och tro, utan även en rad till olika religioner hörande uttryck, som dessutom ofta kommer att ställas mot andra mänskliga rättigheter.
- Den som har en stark personlig tro utanför de stora världsreligionerna erbjuds inte samma rättigheter som den som tillhör någon av dessa.
Mitt förslag är därför att verka för avskaffande av ordvalet religionsfrihet i mänskliga rättigheter och istället använda ordet trosfrihet. Skydd av kulturella yttringar kan vid behov formuleras i andra stycken där det också passar bättre in.
Tack för ordet.
Det var en intressant text med en fullt begriplig inneboende logik. Inget fel i det. Då jag får intrycket av att den är skriven med ett öppet sinnelag skulle jag vilja göra några påpekanden som kan vara vära att fundera över.
SvaraRaderaDet sägs att ingreppet gör att individen introducers i en religion och att denna , i någon mening, därvidlag inte tilldelas något val. Även om en allerstädes gällande valfrihet i livet kan tyckas vara önskvärd så är det, som vi alla vet, inte så livet förhåller sig. Lika lite som vi, så vitt jag vet, väljer våra föräldrar kan vi välja vår könstillhörighet och därmed allt som kommer med detta. Ett könsbyte är förövrigt långt mer komplicerat än återställande av förhud. Men också oavsett om ett barn till judiska föräldrar senare i livet tillkännager sig till någon annan religion så kommer han eller hon i någon mån ändå alltid bära med sig ett judiskt arv. Något val i det hänseendet tilldelas oss inte livet.
Detta ställer måhända ingenting på huvudet. Men det är en god illustration på att frågan inte kan besvaras eller lösas med några eleganta svärdshugg i namn av än så universella eller liberala värden.
Detta gäller också föreställningen om barns rätt till kroppslig integritet som någonting "okränkbart" och, därmed, absolut. Det förstår varje förälder som, helt säkert med "barnets bästa" för ögonen, kan göra sig skyldig till att kränka denna rättighet. Det må vara något så futtigt som klippandet av naglar eller hår. Eller något mer allvarligt som medgivandet till borttagande av blindtarm i preventivt syfte i samband med en bukoperation (appropå frågan om irreversibilitet). Eller omskärelse i medicisntk syfte som näms i texten ovan. Det är onekligen en högst relativ rättighet där det snarare är den vuxnes värdering och/eller bedömning än barnets åsikt eller eventuella åsikt som är avgörande för om denna rättighet kommer att tillkännages.
Godtar vi resonemanget om barns rätt till kroppslig integritet som någonting relativt som avgörs av den vuxnes värderingar och/eller bedömningar så medger vi också att frågan inte längre handlar om barnets rättighet utan om våra värderingar och/eller bedömningar. Här är dock fältet betydligt öppnare än den vrå där den "okränkbara" och absoluta rätten till integritet, som annars åberopas, härbärgerar.
Att religioner, och i än högre grad, kulturer inte är statiska är förvisso sant. Det är också sant att religionens idéuppfattning har samma status so vilken annan idéuppfattning som helst. Också politisk. Därvidlag är - såvida man inte dryftar sig att mäta en linjal med en annan - religionen självklart lika "lite" "orörlig" som universella liberala värden. Eller vad vi nu ska hitta på.
Om någon till äventyrs skulle vilja förlusta sig i ämnet om språkets betydelse i denna debatt så skulle jag vilja föreslå följand elektyr: http://www.sunar.se/2011/11/30/ordens-betydelse-i-debatten-om-manlig-omskarelse/
Jag väljer att också göra några tänkvärda påpekanden då, även om vi rör oss något från temat:)
SvaraRaderaLite osäker på vad du menar med vissa formuleringar. Tolkar det sammanfattningsvis som att du försöker visa på gråzoner där jag försöker dra slutsatser utifrån det underlag som för tillfället står till buds. Jag är pragmatiskt lagd. Min ambition är att kunna fatta beslut som får faktiska konsekvenser för vårt leverne, annars riskerar diskussioner förbli diskussioner medan mänsklig lycka, livskvalitet och hälsa försummas därute. Generellt tror jag t.ex. att de flesta i vår del av världen accepterar de grundläggande dragen i mänskliga rättigheter.
Att som du tar upp som exempel ha judiska föräldrar innebär på intet sätt att ditt liv påverkas i en bestämd riktning kopplad till ett "judiskt arv". Vad betyder det att ha föräldrar som är judar? Var är en jude? Vad är ett judiskt arv? "Jude" är bara en typ av social konstruktion. Det finns lika många olika upplevelser av att vara jude som det finns antal judar? Att som barn dela delar av vad majoriteten t.ex. troende "judar" räknar till sin religion och kultur utesluter inte att du som vuxen har gjort upp med detta och lever helt motsatt? Att du är omskuren däremot förändras aldrig.
Förhudsplastik som du nämner blir aldrig en normal förhud med normal känsel, detta kan jag därför inte godta som parameter i omskärelsedebatten eller för vad som räknas som reversibelt.
På vilket sätt är medfödda egenskaper såsom t.ex. kön relevant i jämförelse med mänskliga ingrepp?
Man är idag väldigt försiktig med operativa ingrepp, även att ta bort blindtarm utan indikation och man föredrar generellt titthålsoperationer framför öppen kirurgi just för att göra minst möjliga skada vid oklara buksmärtor.
Vad gäller det övriga du skriver finns det en uttalad vilja inom t.ex. medicin men numera också inom många andra områden inklusive upcoming oppostionspolitik att inte bygga beslut på åsiker, antaganden, personliga erfarenheter, tradition osv. Istället kräver man evidensbaserade beslut (inom medicin EBM) och i de fall där man ännu inte kommit så långt i forskningen, beprövad erfarenhet.
Religiösa hävdar att urkunderna är "guds ord" och därför ofelbara och snarare ställer krav på människan som tolkar dessa. Frågar du en religiös om dess tolkningsmetod blir det dock snart uppenbart att linjalen är något utanför religionen i fråga, t.ex. humanism, vetenskap, beprövad erfarenhet, demokrati, mänskliga rättigheter osv. Religioner får rimligen ses som mänskliga konstruktioner och säkert har religioner haft stor betydelse i en tid och värld med begränsad rättvisa och ordning. Idag kan vi dock bättre och har också otroligt mycket högre ambitioner.
Nu till min poäng. Du ifrågasätter barnets rätt till kroppslig integritet som absolut och ser snarare att allt är föränderligt och relativt. Det är just detta vi vill komma bort ifrån. Vi vill bygga mycket solida strukturer underbyggda av all samlad vetenskap, så solida att de efter en noggrann uppbyggnadsprocess knappt längre kan ses som relativa utan endast med stor möda justerbara, allteftersom vetenskapen gör nya framsteg. Detta kan t.ex. gälla mänskliga rättigheter. Det är relativt enkelt att jämföra människors lycka, livskvalitet och hälsa före och efter att deras rättigheter förändrats.
I fallet med omskärelse kan man givetvis göra mycket omfattande studier som är så exakta att de kan anses beskriva hela området, där resultat ligger mycket nära en faktiskt sanning. Jag är för denna arbetsmetod på alla områden.
Forts. nedan pga teckenbegränsning.
Vissa hävdar att vetenskapen ges för stor tilltro. Jag undrar då vad deras alternativ är? Vilken annan källa till aldrig sinande ny kunskap besitter de?
SvaraRaderaVissa hävdar att vetenskapen kan besvara många frågor, men aldrig de stora, existentiella. Jag undrar då vad deras alternativ är? Och givetvis, vilka de allomfattande svaren är?
Läste texten om ordens betydelse. Tar mig friheten att länka till följande:
http://www.ne.se/sok?q=stympning
Stympning=ta bort kroppsdel, förhud=kroppsdel, omskärelse=ta bort förhud=stympning?
Givetvis kan stympning vara av större eller mindre omfattning men begreppet i sig begränsas inte till kroppsdelens storlek utan endast till handlingen? I nervändar räknat får dock förhud anses som ganska stor kroppsdel, här illustration på hur rikligt innererverade olika kroppsdelar inklusive penis är relativt varandra:
http://ristorantemystica.files.wordpress.com/2009/03/homunculus.jpg
Vad gäller hänvisning till mänskliga rättigheter i mitt tidigare inlägg har du vid det här laget nog fått en bild av min uppfattning och vilket hopp jag ställer till dessa som instrument att skapa ett bra samhälle:)
Vad gäller omskärelsedebatten förstår jag att det är tufft för vissa att försöka bemöta argument som mänskliga rättigheter och att debatten även snabbt kan bli ojämn och dödas när sådana begrepp används. Samtidigt kanske detta speglar fenomenet omskärelse på det mest ärliga sätt? Kan man vara för omskärelse och samtidigt på allvar försvara mänskliga rättigheter? Jag ser stora problem med det. Bättre då som motdebattör att deklarera också sin syn på mänskliga rättigheter och verka för en förändring av dessa om man menar att de är för detaljerade och långtgående?
Om du menar att man som debattör mot omskärelse på moralisk grund inte bör nämna mänskliga rättigheter som argument och att det finns bättre alternativ är jag intresserad av att höra dessa.
Må gott!
Det är sant att det kontext vi föds i inte nödvändigtvis behöver påverka vårt liv i en viss riktning. Men en påverkan på våra liv har det obestridligen. Javisst, frågan om vad en jude är eller förväntas vara är inte obefogad. Men det är mindre intressant än just det faktum att vi föds in i ett socialt och kulturellt kontext. Det är ingenting vi kan välja. En uppgörelse med vårt ursprung är på intet sätt analogt med att vi kommer att upphöra att bära det med oss.
SvaraRaderaAtt födas till man eller kvinna är något vi väljer lika lite som det kontext vi föds in i. Det är en illustration på hur livet inte alltid tillmäter oss någon valfrihet.
Jag tror faktiskt inte jag skrev någonting om förhudsplastik som någonting normalt.
Det är alldeless utmärkt att man är försiktig inom kirurgin och att vetenskapen gör framsteg. Det är också utmärkt med evidensbaserade beslut. Men det förändrar inte det faktum att det är vuxna som, på olika bevekelsegrunder (t.ex barnets bästa), tillmäter eller inte tillmäter barns rätt till integritet.
Därför handlar frågan, sakligt sett, snarare om omskärelse är någonting där vår bevekelsegrund tillåter oss att överse med barns rätt till integritet eller inte, än om en fråga om ett värnande av en ookullrunkelig rättighet.
Du har säkert rätt i din bedömning om hur vissa religiösa människor ser på sin religion. Jag är också övertygad om att du förstår att religion inte hänger i något limbo. Religion är ingen stad som tömd på människor fortsätter att vara ett samhälle. En religion eller ideologi får sin livskraft och relevans med uttolkaren och bäraren - och de är , som bekant, många och skiftande.
Religionens konsekvenser kan vara lika goda eller katastrofala som vilken annan ideologi som helst. Religion har därvidlag samma status som politik.
Religion kan naturligtvis inte tillåtas sanktionera vadsomhelst. Men religion kan inte heller avfärdas hursomhelst.
Jag skriver mer om detta här - http://bit.ly/rIZ3dp
och här - http://bit.ly/v3fas2
Ditt exmpel med dopet är bra. Såväl dop som omskärelse är lika delar uttryck för religiös övertygelse som sedvänja. Det finns såväl troende som sekullära ateister som låter döpa eller omskära sina barn. Ingen av dessa handlingar går heller att göras ogjorda. Det som gjorts har gjorts oavsett vad vi i ett senare skede gör. Man kan avsäga sig den religiösa eller traditionella tillhörighet som handlingen bottnar i. Men man kan inte få det gjorda ogjort. Den döpte kommer alltid att vara döpt. Skillnaden är bara den att ett ångrat eller oönskat dop tillmäts en annan status än en omskärelse. Det finns inga rationella skäl att föringa och/eller undanta ett själsligt ärr i det här sammanhanget. Vore det inte rimligt att om man menar allvar med sin argumentation om MR att också införliva dopet i sammanhanget? Motsäger man sig detta - vilket av politiska skäl vore föga förvånande då ett förbud av dop av minderåriga vore politiskt självmord i vårt land - så finns det fog för en misstanke om att sköna värden som MR inte tillmäts människor med ärr i själen. Kan du i så fall på ett trovärdigt sätt skingra den misstanken?
Jag har ingen invändning av din beskrivning av begreppet stymmpning. Nu gällde emellertid min text inte det utan om hur och med vilket syfte det används.
Detsamma gäller MR. Min text diskuterar begreppets annvändning. Inte dess innebörd.Du frågar om man verkligen kan vara för omskärelse om man menar allvar med MR. Vilken mänsklig rättighet? Rätten att inte diskrimineras som kvinna? Rätten att överleva? Givetvis inte. Det handlar här om barns rätt till integritet. En rätt som vi konstaterat är relativ. (se ovan).
Det är betungande att bemöta argument om MR då de inte är sakliga eller rationella. Ett allmänt viftqnde med MR gör debatten en otjänst. Vill man åberopa dessa rättigheter i en konkret fråga så får det man åberopar också lov att vara konkret.
Kul debatt. Går det inte att prenummerera på kommentarer?
Jag skiljer på vad som är medfött, t.ex. vilket kön du har eller vilka dina föräldrar är respektive på vad som händer efter din födsel. Det medfödda har inte varit föremål för olika direkta val och hamnar därför i separat kategori.
SvaraRaderaDet som händer efter din födsel är dock beroende av människors val på ett helt annat sätt. Först och främst dina föräldrars, men också din närmaste omgivning, det samlade samhället och helst som jag önskar globala lagar. Redan här finns en möjlighet på flera nivåer att göra val, t.ex. att inte omskära. Jag har tidigare mött åsikten att föräldrar skulle "äga" sina barn. Detta motsätter jag mig eftersom jag förutsätter att alla har ett egenvärde, också den nyfödde. Föräldrar kan därför bara få välja vad de anser är bäst för barnet inom rimliga gränser, därutöver tar samhällets och hela mänsklighetens över lång tid överenskomna regler över bedömningen. Det kan tyckas orättvist och begränsande gentemot våra medborgare och föräldrarna i det här fallet, men det är ju en logisk konsekvens av att även föräldrarna får sina motsvarande basala fri- och rättigheter tillgodosedda. Slutligen, vad som händer efter födsel tack vare omgivningens val kan du som vuxen ha åsikter om, men du kan inte klandra mamma och pappa t.ex. för att du blev kvinna eller man?
Om jag var politiker skulle jag arbeta för att kunna säkerställa en lägstanivå som någon individ kunde födas till, och även bygga ett samhälle där man kompenserade så bra för sviktande föräldrar att alla unga vuxna stod rustade för resterande livet med ungefär samma förutsättningar.
Jag tolkade det du skrev ang förhudsplastik som att detta inte var särskilt komplicerat, kanske missförstod jag dig men ville vara tydlig på den punkten.
Det finns egentligen inte utrymme för ytterligare parametrar om vi kommit överens om att låta evidens styra beslut. EBM säger ju vad som är bäst för barnet, en siffra som talar sitt tydliga språk. Även olika grader av integritet kan översättas i lycka, livskvalitet och hälsa och därmed göras evidence based. Därmed kan föräldrars "tro" om vad som är det bästa uteslutas.
Visst kan det vara så, vilket kanske är din poäng, att föräldrar trots vetenskap och alla möjligheter, samt mot alla goda råd väljer att utsätta sitt barn för suboptimala förhållanden, dvs icke evidensstyrd verksamhet. Gränsen för detta får väl precis som idag formuleras i lagar och både lagar och gränsdragningar kommer väl i sann evidence based-anda troligen att skärpas och globaliseras över tid, tror du inte?:)
Ja precis, religioner är högst föränderliga, vilket är en av anledningarna till varför vi inte kan basera samhället på dessa. Religiösa är ofta väldigt nöjda med sin tolkning idag och anser just sin religionen vara det enda universella rättesnöret. När man påpekar att andras och tidigare tolkningar inom samma religion inte har varit lika fredliga får man ofta till svar att alternativ tolkning varit felaktig. Detta förändrar dock inte den faktiska tolkningsvariationen och dess konsekvenser, och varför skulle jag då känna mig trygg för framtiden?
Om det fanns en religion vars alla anhängare genom alla tider varit demokratiska, fredsälskande, osjälviska pacifister så hade jag kanske tänkt annorlunda:)
Religion kan givetvis alltid avfärdas och ges absolut noll tyngd om den inte kan bekräftas av logik, vetenskap etc. Ge gärna exempel på motsatsen om du inte håller med. Tyvärr är ju själva definitionen av religion att det förutsätts en transcendent verklighet och utan grund i den verklighet vi befinner oss i kan heller inte religion logiskt tillskrivas någon verklig relevans eller makt.
Fortsätter på mitt föregående inlägg.
SvaraRaderaHar jag skrivit om dop? Hur som helst kan man givetvis inte jämföra symbolhandlingar med faktiska ingrepp, allra minst när de spelar stor roll för den framtida fysiska funktionen? Påminner om de förlorade nervändarna och den mindre känsliga huden efter omskärelse.
Ditt exempel med "ärr i själen" tål dock faktiskt att tänkas på. Mitt svar tills vidare får bli att detta går under de många andra handlingar som kan ge "själsliga ärr". Kanske kommer vi en dag till en punkt där vi kan diskutera också detta. Bara att diskussionen fanns hade isåfall visat att vi kommit väldigt mycket längre som samhälle. En skillnad kan dock vara att förhuden aldrig någonsin under några som helst omständigheter kommer tillbaka, medan själen faktiskt kan läka, även om den inte alltid gör det.
Jag gav dig flera exempel på vilka MR som motsäger omskärelse? Barns rätt till integritet var en av ett dryga 10-tal. På vilket sätt är dessa inte konkreta eller rationella enligt dig? Kan du på något sätt hävda att man försvarat en bebis kroppsliga integritet vid omskärelse? Isåfall betyder orden helt olika saker för oss. Kompletterande länkar:
http://www.doctorsopposingcircumcision.org/info/info-humanrights2006.html
http://www.circumstitions.com/Rights.html
Integriteten är heller inte relativ om man förutsätter att vi alltid gör vad EBM säger är barnets bästa. Allt annat måste ju innebära att vi inte tar hänsyn till kunskap. Låter mycket obehagligt!
Martin, du skriver sjukt mkt vettiga saker. kan du inte lägga upp det du skriver i ett nytt inlägg, om du får för bloggaren? Eller om Adam kan ändra blogginlägget så det du skrivit finns under det Adam själv har skrivit.
SvaraRaderaAnonym & Martin: Lägg gärna upp det i ett eget inlägg så länkar jag mycket gärna!
SvaraRaderaFörbjud könsstympning och amputation av barn.
SvaraRaderaIfall någon läser denna tråd längre fram vill jag även passa på att länka till två filmer för eftertanke. Den första filmen är kort, den andra lite längre men väl investerad tid.
SvaraRaderahttp://youtu.be/e-Lm396q8KA
http://youtu.be/bx89xECfHG4
Kan man verkligen diskutera detta ämnet ordentligt utan att prata om onani,samliv och sexualitet?
SvaraRaderaMajoriteten som försvarar omskärelse vägrar prata sex överhuvudtaget speciellt de med lägre utbildning.
Förespråkare säger tom att kvinnoförtrycket i tex Afghanistan Iran Somalia osv inte har något med sexualiteten att göra.
Hur kommer det sig då att dessa kulturer befolkas av skurna pojkar och män?
1.Alla kvinnor i världen som bär heltäckande slöja och Nigab är gifta med omskurna män!
2.Kulturer där hud är tabu fastän klimatet är tropiskt befolkas alltid av skurna män!
Att omskurna Manhattan judar och olje shejker är moderna osv beror endast på ekonomisk överlägsenhet och hög utbildning samt förmodligen mkt självsvåld för att komma dit.
3.Världens mest utdragna krig är mellan omskurna nationer
fortsätt låt nån ledande jude från östermalm missionera omskärelse medan hopen i Botkyrka beskärs i sitt känsloliv.
SvaraRaderaVet inte om det stod i alla de milslånga sidorna läkaren skrev. Men om vi bortser från vad läkare tycker och politiker tycker och kollar på den judiska och muslimska befolkning. Vad tycker de? Om vi väljer att förbjuda manlig omskärelse tror ni helt plötsligt att alla religösa och "kulturella" grupper som ni väljer att kalla oss att sluta med detta? Nej vi judar kommer fortsätta att omskära våra barn, resa till utlandet eller i Sverige. Det finns redan en svart marknad för detta som många Muslimer vänder sig till då det är svårt att gå till barnläkare för dettta. Något ni redan tagit upp (2/3 av alla barn läkare vägrar göra ingreppet).
SvaraRaderaDu kan via de judiskaförsamlingarna komma i kontakt med rabbiner som utför detta i våra största städer. Men dessa räcker knappast till åt alla de judiska och muslimaska barn vi pratar om. Förbjuds detta kommer en större svart marknad att öppnas. Svarta pengar, plus att de som går dit inte vet om läkaren i fråga har verken lisens eller kompitens för vad han gör. Är alla verktyg för ingreppet steriliserade? Många har en starkare troupplevelse och kommer förmodligen på ett sätt eller ett annat att omskära sina barn.
För att lugna denna storm bör ni tala med både den Judiska och Muslimska församlingen och dess ungdom och student orginisationer och öppna en dialog i frågan. Göra undersökingar hos dem som är omskurna i religösa syften. Men dialogen är viktigast. Liberala som ni är och jag är bör man väll prata med rörande om det innan man fattar beslut? Skall icke omskurna män bestämma om de omskurna får föra sin tradition vidare? Eller skall vi skita i en dialog och köra över 2 mioriteter?
Jag är ordförande i JSG, Judisk Student Göteborg. Hör gärna av er, vi är öppna för dialog och diskussioner i ämnet om ni vill höra vår point of view.
ja du Vice... muslimer onanerar inte!
SvaraRaderaenligt svensk lag är det tillåtet med befläckelse,så när du judisk "minoritetgrupp" (löjligt kalla sig så när man äger världen)påstår att operationen inte har negativa bieffekter så saknar du verklighetförankring med fattiga omskurna!
Att tex svensk överklass tillhör en minoritetgrupp stämmer ju oxå som Kungen och Ingvar Kamprad men inte gnälller dom som er judar hela tiden o spelar upp "rasistkortet" i varje debatt!
Tycker inte Vice att smärtfri onani tillhör varje mans frihet?
Vice kanske tykker Sverige bör lära sig om sexualitet relationer och homosexuella rättigheter av ett omskuret land som typ Pakistan Iran eller kanske Libanon?
Men som omskuren rik jude så har du väldigt svårt att förstå dina FATTIGA OBILDADE FÖRTRYCKTA bröder.
Vad omskärelsen gör med dessa mäns medvetenhet om världen förringas in absurdum av er Östermalm judar!
Omskärelse är sexuell styrning, allt annat e rationalisering.
SvaraRaderaI många fall omöjligjörs onani, men det strider mot männens könsroll att ta upp.
Islams undersåtar får inte bestämma över sina kroppar själva, då blir slavarna mer mottagliga för religiös indoktrinering!
"Know Yourself" sa Shakespare som också va kritisk mot Judendom!
Segregationen mellan könen förvärras. Omskurna förblir rädda och aningslösa...
Därigenom uppstår en ond cirkel av okunskap, från generation till generation.
Det är Israel och amerikanernas world wide kolonialism som är orsak till sexulla våldet, extra tydligt syntes det efter Koreakriget då jänkarnas omskärelse kultur helt suddenly blev norm! Omskurna i sex bejakande Västvärlden kan iaf släta över bristerna och dölja problemen, det kan inte folket som bor i områden där allt sexuellt anses sjukt, skamfyllt och orent!