Johan Lundberg, chefredaktör på Axess, skriver på Axessbloggen att:
Men det jag vänder mig emot i Lundbergs kritik är egentligen inte hans uppenbarligen spelade uppfattning (?) att vare sig Madon, jag eller någon annan inte skulle förstå att religionens roll i samhället skiljer sig åt.
Jag förstår Hirsi Alis idé om idémissionerande men håller inte med om att den skulle vara verkningsfull där det verkligen behövs. En av anledningarna till detta är paradoxalt nog ett svar Hirsi Ali gav i en intervju: ofta växer nämligen extremismen bland de som är de mest assimilerade och sekulära i samhället.
Hur hade man kunnat stoppa Londonbombarnas fundamentalism? Givetvis kan en enkel reformation medelst missionerande vara lösningen, men det underskattar komplexiteten i fundamentalismen. En komplexitet som Hirsi Ali själv förklarat flera gånger.
Det som är beklämmande i både Lundbergs och Erixons kritik är att det börjar skapas någon form av borgerlig McCarthyism där minsta kritik mot upplysningens förkämpar blir till ett försvar för islamism och kulturrelativism.
Att problematisera det Hirsi Ali säger innebär inte att man sitter i Khomeinis knä, som Erixon på raljant manér vill få det till. Tyvärr blir poängen lättare att få igenom när Hadley-Kamptz kritik av Hirsi Ali är något enkelspårig. Det har blivit en deprimerande för/emot diskussion som helt snurrat iväg.
Det är islamismen och inte islam som är problemet - på samma sätt som problemet med kristendom och judendom inte gäller de demokratiska förhållningssätten utan enbart de antidemokratiska fundamentalistiska versionerna. Om vi inte kan skilja dessa saker åt kommer det bli svårt att bygga en bro mellan det sekulära väst och muslimer i både Europa och resten av världen.
Debatten börjar dessutom likna en fånigare version av den långa debatt som pågick på Sign & Sight där både Ian Buruma och Timothy Garton Ash fick höra både det ena och det andra om hur de ursäktar värderelativism och försvarar islamism.
Samma tema: Heinö, Every kind of people, Louise P, Erixon, Demirbag-Sten, Isobel, Sakine, Odelberg.
Det är verkligen beklämmande att man uppenbarligen måste förklara detta för folk som utger sig för att vara liberaler (och då tydligen även för LUF-ordföranden Adam Cwejman): att det häri finns en betydande skillnad mellan religionens roll i muslimska länder och i kristna länder.Det är helt självklart att det finns en betydande skillnad mellan religionens roll i väst och i den muslimska världen. Givetvis finns det även skillnaden även inom både väst och den muslimska världen som inte låter sig reduceras till att religionen antingen spelar en enorm eller obefintlig roll (jämför Singapore och Polen exempelvis).
Men det jag vänder mig emot i Lundbergs kritik är egentligen inte hans uppenbarligen spelade uppfattning (?) att vare sig Madon, jag eller någon annan inte skulle förstå att religionens roll i samhället skiljer sig åt.
Jag förstår Hirsi Alis idé om idémissionerande men håller inte med om att den skulle vara verkningsfull där det verkligen behövs. En av anledningarna till detta är paradoxalt nog ett svar Hirsi Ali gav i en intervju: ofta växer nämligen extremismen bland de som är de mest assimilerade och sekulära i samhället.
Hur hade man kunnat stoppa Londonbombarnas fundamentalism? Givetvis kan en enkel reformation medelst missionerande vara lösningen, men det underskattar komplexiteten i fundamentalismen. En komplexitet som Hirsi Ali själv förklarat flera gånger.
Det som är beklämmande i både Lundbergs och Erixons kritik är att det börjar skapas någon form av borgerlig McCarthyism där minsta kritik mot upplysningens förkämpar blir till ett försvar för islamism och kulturrelativism.
Att problematisera det Hirsi Ali säger innebär inte att man sitter i Khomeinis knä, som Erixon på raljant manér vill få det till. Tyvärr blir poängen lättare att få igenom när Hadley-Kamptz kritik av Hirsi Ali är något enkelspårig. Det har blivit en deprimerande för/emot diskussion som helt snurrat iväg.
Det är islamismen och inte islam som är problemet - på samma sätt som problemet med kristendom och judendom inte gäller de demokratiska förhållningssätten utan enbart de antidemokratiska fundamentalistiska versionerna. Om vi inte kan skilja dessa saker åt kommer det bli svårt att bygga en bro mellan det sekulära väst och muslimer i både Europa och resten av världen.
Debatten börjar dessutom likna en fånigare version av den långa debatt som pågick på Sign & Sight där både Ian Buruma och Timothy Garton Ash fick höra både det ena och det andra om hur de ursäktar värderelativism och försvarar islamism.
Samma tema: Heinö, Every kind of people, Louise P, Erixon, Demirbag-Sten, Isobel, Sakine, Odelberg.
Inlägg
Men Adam,
SvaraRaderaVem är det som fördummar debatten genom att skrika "islamofobi" så fort någon problematiserar islam (Sakine Madon och Isobel Hadley-Kamptz). Eller kallar islamkritik för "brun" och de som framför den för "obehagliga typer" (Louise P som du länkar till).
Vi som deltog i det omtalade Axess-samtalet brännmärkte inga individer utan talade om islam och dess effekter. Och vi var INTE eniga. Jag höll inte med Ayaan Hirsi Ali i fråga om det går att reformera islam.
Förstår du inte hur vanmäktig man blir av att anklagas för islamofobi?
Lägg också märke till att de som riktar dessa kränkande anklagelser själva INTE SÄGER NÅGOT om islam. Man tiger i sak, därför raljerade jag med det, eftersom de inte ens tar avstånd från den islamistiska politik ayatollah Khomeini stod för.
Du har inledningsvis en god ton, men anklagar sedan oss för att vara McCarthyistiska. Du sjunker ner till personpåhopp. Hur kan du efter det förvänta dig något annat än "fånig" debatt - du har ju satt ribban själv.
Dick Erixon
Dick,
SvaraRaderaJag är orolig för ett generellt tapp i debattens nivå. Är ingen vän av alltför frekvent användning av "islamofobi" eller dylikt, det är uttryck som tyvärr används väldigt slarvigt. Om anklagelsen bevisligen är obefogad då måste det givetvis inge en känsla av vanmakt.
Jag har egentligen ingen särskild invändning mot varken samtalet eller intervju i Axess med Hirsi Ali, tyckte att det överlag var bra nivå och att du höll dig till det.. Det är endast ibland jag ser tendenser till att språket blir alltför kollektiviserande och att man förordar lösningar som inte fungerar. Notera att jag inte tillskrivit dig den positionen efter att ha sett samtalet.
Fast jag tror inte att Madon är tyst om Islamism, märk väl att det inte är Islam hon angriper. Men Madon har alltid varit mycket tydlig med att kritisera Islamism och förtryck i religionens namn, denna debatt har inte förändrat mitt intryck av hennes ståndpunkter. Läser du hennes krönikor så märker du nog samma sak.
Det är inget personpåhopp, det är kanske en naturlig konsekvens av debattens urspårade tonläge att man till slut misstänkliggör människor för att inte ta avstånd från islamism och religionsförtryck. Jag tycker att du - tyvärr - gick lite för långt i din kritik av Madon.
Men kan du inte förstå att ditt alltför skarpa misstänkliggörande av Madons position inte är konstruktivt?
Adam,
SvaraRaderaTack för ett substantiellt svar.
Ja, eftersom Madons senaste kolumn redan i rubriken talar om islamofobi är det ett rätt uppenbart personangrepp. Det skapar ett visst tonläge, om man säger så. Och den logiska frågan till dem som riktar sådana anklagelser blir om de inte har något som helst kritik att rikta mot islam. Om inte annat kan det ju vara så de definierar "islamofobi": kritik av Khomeini är islamofobi.
Jag vet inte, för de som kritiserar mig tycks inte ha någon kritik mot hur islam tillämpas i världen.
Det är alltså inte jag som startat misstänkliggörandet. I Axess misstänkliggörs ingen. Där handlar det om värderingar, som för mig gäller såväl kristna, muslimer som ateister.
Men de som kritiserar mig väljer att misstänkliggöra, istället för att tala om HUR DE tolkar islam i vår tid och i vår del av världen.
Det är problemet.
Adam, väldigt roligt att du är intresserad av dessa frågor. Kul att läsa dina inlägg.
SvaraRaderaDick, det jag reagerade på var inte vad du sa i programmet, utan det du har skrivit tidigare. Eftersom du inte bemöter det så utgår man från att du tycker att religionen som sådan (islam och just islam av alla religioner) ska bekämpas. Det är intolerant och fördomsfullt. Håller du inte med om det, fine. Men att skriva att jag gullar med islamister, hatar svenskhet osv blir bara löjligt.
Sakine, jag anser terrorismen i islams namn ska bekämpas och jag ser den som våldskult. Hur man kan få det till att vara riktat mot alla muslimer är obegripligt och bara försök att brännmärka. Därför vände jag retoriken tillbaka till er som ropar islamofobi, det är bra om du då inser hur löjligt det blir.
SvaraRaderaDet är också talande att de som ropar islamofobi själva aldrig talar om sin egen syn på islam - är sharialagar okej? Ska yttrandefriheten begränsas så att hädelse mot islam förbjuds, så som FN-organ vill?
Det blir väldigt tröttsamt när folk ropar islamofobi istället för att beröra de aktuella sakfrågorna.
Du mig läser illa. Och uppenbarligen skriver du otydligt.
SvaraRaderaDu svarar inte på frågan:
SvaraRaderaSka yttrandefriheten begränsas så att hädelse mot islam förbjuds, så som FN-organ vill?
@Sakine Tackdetsamma!
SvaraRadera@Dick
"Jag vet inte, för de som kritiserar mig tycks inte ha någon kritik mot hur islam tillämpas i världen."
Jag tror att kritik mot din position kan kombineras med kritik mot hur islam tillämpas och tolkas i världen. Åsikter och positioner är inte binära, man är inte antingen med eller mot.
"Det är alltså inte jag som startat misstänkliggörandet."
Men tyvärr har konsekvensen blivit att misstänkliggöranden kastas åt både håll, både gällandes islamofobi och om medlöperi med islamism. Det är, för att parafrasera Nine Inch Nails, "The downward spiral".
"Men de som kritiserar mig väljer att misstänkliggöra, istället för att tala om HUR DE tolkar islam i vår tid och i vår del av världen."
Fast som sagt tidigare så tror jag det är ganska uppenbart om du läser mer av Madon att hon tar tydlig ställning i frågan om hur hon tolkas islams närvaro i världen.